Никто не думает о будущем

Сергей Алексашенко рассказал, насколько хватит стабфонда, куда делись пенсии и какое слово лишнее в названии нашей страны.

У меня есть примерно двести формулировок вопроса «Правда ли, что в экономике все так плохо?»

Неплохое начало.

Начнем с чего-нибудь попроще. Введут ли выездные визы?

Они у нас и так есть. Когда вы пересекаете границу, вам каждый раз пограничник ставит штампик в паспорт. Любой пограничник может вас остановить и не выпустить. У нас от силы 10 млн. туристов в год выезжают за границу.

Около 7% в год.

Да, как раз 10 млн. Из них процентов девяносто — это люди, которые едут на пляж погреть спину. Зачем их останавливать? По делам регулярно ездит 2%. Из них тех, кого надо ограничивать — еще 2%. В чем проблема-то? Причем, можно ограничить как въезд, так и выезд. Коху ограничили въезд. Туда можно. А обратно ты, конечно, приезжай, но если умный — там останешься.

На него уголовное дело завели. Это неформальный механизм выдавливания. То же самое с блогами. Раньше блог и так можно было заблокировать без всякого закона, но зачем-то понадобился «закон о блоггерах». Точно так же и с выездными визами. Любому человеку можно заблокировать выезд через то же уголовное дело, но пока это не приобрело характер всеобщего правила.

«Друзьям все — врагам закон». Надо наплодить такое количество законов, чтобы любого человека можно было под закон подвести. Это не значит, что закон нужно поголовно исполнять. Путин ведь как говорит: «Надо, чтобы все было в соответствии с действующим законодательством». Есть закон и попробуй возразить.

Закон, который меняется так часто, что никто не успевает уследить.

В этом и состоит искусство хунты: нужно постоянно изменять закон, чтобы враги все время подпадали под его действие.

Вам не кажется, что частные и государственные компании живут в разных правовых системах? Например, в сети Магнит проходит проверка и выявляет санитарные нарушения в 66 магазинах. Но если отделения Почты России зарастут паутиной и половину писем будут съедать крысы, а в поездах РЖД совсем перестанут мыть туалеты, вряд ли им будет угрожать что-то серьезное.

На Селигере отравили 150 человек и ничего.

Такое ощущение, что проверяющие как собаки: носятся по полю и загоняют частный бизнес в государственное стойло.

Нет. Я это по-другому называю. Это система широкого государственного рэкета. У нас привыкли все в стране называть коррупцией. Но вообще-то это рэкет. Когда к тебе приходит пожарный или санэпидстанция и просит отдать деньги за право продолжать вести бизнес. Это в лучшем случае, а в худшем: «дай долю», или вообще «отдай все». Это три стадии рэкета. Это никакая не коррупция. Если ты отказываешься договариваться, на следующем шаге арестовывают банковские счета. Если ты совсем непонятливый — уголовное дело. С каждым шагом плата становится все больше. Это не «два мира – два Шапиро». Это рэкет. Просто рэкетировать госкомпании как-то неправильно. С ними по-другому работают.

Что-то вроде проверок Роснано? Роснано, конечно, не идеальна, но она ничем не хуже других госкомпаний вроде ВЭБа или ВТБ, о масштабных проверках которых мы почему-то ничего не слышим.

Государство в лице Счетной палаты имеет право проверять, как тратятся его деньги. Проверяют всех. Просто результаты чьих-то проверок сразу выливаются на первые полосы газет, а про кого-то молча решают. К кому-то приходят и предлагают тихо уйти с должности. А есть такие, к кому нужно прийти и составить акт, что все в порядке.

Все, что происходит с Роснано в публичной плоскости — это давление на Чубайса. Чтобы ему жизнь медом не казалась. В госкомпаниях борьба идет в другой форме — за то, кого назначат начальником. Если тебя назначили, ты контролируешь все денежные потоки, и года три тебя точно не будут трогать. Можешь делать что хочешь. Через три года за твое место начинают бороться.

Давайте перейдем к тем самым двумстам вопросам. Считается, что с финансами у России все хорошо. Что у страны накоплены огромные резервы, а суверенный долг всего 12% ВВП. Но ведь есть долги корпоративного сектора, о которых обычно умалчивают. Они сильно больше резервов. Общий долг корпораций $650 млрд., а международные резервы — $477 млрд. При этом корпорации у нас в основном государственные.

Газпром — это государственная компания?

На 50,2% государственная. (Если верить сайту Газпрома, Российская Федерация напрямую через Минимущество владеет лишь 38,37% компании, остальные «государственные» акции поделены между сечинским ОАО «Роснефтегаз» (10,97%) и некой компанией ОАО «Росгазификация»(0,89%) — прим. Kermlinrussia).

Ну и что? У нее самостоятельный бизнес и самостоятельные денежные потоки. Например, ВЭБ я бы стал рассматривать как госсектор. Газпром же абсолютно самостоятельный. Я считаю, что не совсем правомерно сравнивать корпоративный сектор и государственные валютные резервы. Например, в кризис 2008 года, когда резервов было дофига…

Их пустили как раз на спасение госкомпаний и олигархов.

Смотрите, резервов было $600 млрд., а весь внешний долг, кажется, $540 млрд. Резервов потратили двести с чем-то миллиардов. В основном, на отток капитала. Часть оттока капитала выражалась в том, что население активно скупало валюту. Часть денег просто уходила за границу. Из $540 млрд. корпоративного долга олигархам выделили всего $10 млрд. То, что дали через ВЭБ. То есть 2%.

Или 5% помощи.

При том что всем казалось: А-а-а-а, у нас олигархов спасают!

Но там не только олигархам давали деньги, но и госкомпаниям, Роснефти, например.

Роснефти ничего не давали. Ей помогали по-другому. Например, снижали пошлину. Даже не снижали, а меняли формулу начисления. ВТБ давали субординированные кредиты. ВЭБу давали депозиты из Фонда национального благосостояния.

ВТБ помогали много раз. Вливали $6 млрд в капитал, выделяли очень странную госпомощь на $14 млрд при покупке Банка Москвы, которая выглядела скорее как затыкание дыр в самом ВТБ.

Подождите, дайте закончить мысль. Роль олигархов у нас в стране действительно высока. Путин категорически против самопроизвольного перераспределения собственности. Посмотрите, что с «Мечелом» происходит. Он почти банкрот, и уже давно надо было поменять собственников. С этими долгами компания не выживет. Но никак не могут дать отмашку. При всем при этом в 2008 году на спасение частных олигархов дали $10 млрд через ВЭБ, и еще субординированных кредитов частным банкам от 50 до 100 млрд руб. Все спасение олигархического, негосударственного сектора, обошлось в $14 млрд. Не очень много. Эти деньги у России есть и сегодня.

Большая часть денег из резервов ушла на поддержание курса рубля. Это скрытая помощь тем же олигархическим и госкомпаниям, которые перед кризисом набрали кредиты в валюте. Если бы рубль резко упал, их собственность могла перейти иностранным банкам. Вместо собственности в иностранные банки ушли резервы. По факту, государство, поддерживая за свой счет курс рубля, уменьшило для той же Роснефти и еще множества компаний выплаты по валютным кредитам. Есть ли оценка объема этой косвенной помощи? Это явно больше, чем $14 млрд.

Неправильно говорить, что корпоративный долг может обернуться какой-то катастрофой. Никто не может потребовать эти $650 млрд одномоментно. Они растянуты во времени. Там есть вечный бонд ВТБ, кажется, до 2049 года. Там есть много-много долгов, которые уходят вдолгую.

Да, долги больше, чем резервы, но никто не придет и не потребует их сразу. Индикатор тревоги — это процент краткосрочного долга. Та часть долга, которую надо погасить в течение года.

Сейчас это $100 млрд.

Немного. Пять лет назад, перед кризисом 2008 года за ближайшие шесть кварталов нужно было погасить $120 млрд или $140 млрд, а долга было меньше. Доля краткосрочного долга была больше и давление было больше. Поэтому с точки зрения долга поводов для тревоги я не вижу.

А что происходит с резервами? Многие обсуждают, что они уже фактически распределены и потрачены.

Резервы государства можно разделить на три части. Первая – золотовалютные резервы Центробанка. Вторая – Резервный фонд Минфина. Третья — Фонд Национального Благосостояния. В сумме резервы около $480 млрд. Фонды резервный и национального благосостояния оба по $80-85 млрд, грубо $170 млрд на двоих. Резервов ЦБ —еще около $300 млрд. Этих $300 млрд для страны под названием Россия достаточно. По всем критериям этого хватает. В прошлом году Центральный банк потратил 40-50 $млрд. Такими темпами можно еще очень долго жить. Представить ситуацию как в 1998 году, когда Центральному банку не хватит валюты и он скажет: «ну всё, ухожу с рынка» — я не могу.

Резервный фонд правительства — $85 млрд. или 2,9 трлн. руб. Это те деньги, которые Минфин имеет право отправить на финансирование расходов бюджета, если цена нефти упадет ниже цены отсечения, зафиксированной в бюджете. Это минфиновская заначка, которая лежит, и её никто не трогает.

А какая сейчас цена отсечения?

Кажется $95 или $97 за баррель, но по факту получается чуть больше, потому что вместо того, чтобы отправлять деньги в резервный фонд, они отправляются на замещение недополученных привлечений на финансирование дефицита. Там хитрая схема. Часть денег от нефти идет на замещение того, что Минфин не занимает или не получает в виде доходов от приватизации. Поэтому реальная цифра — $107.

В общем, деньги в Резервном фонде есть. Много это или мало? Я вчера как раз сделал такое арифметическое упражнение. Сейчас цена на нефть $105. Предположим, что она начинает снижаться по $10 в месяц и доходит до $75, держится на этом уровне полгода, а потом вырастает обратно до $105. Такая гипотеза кратковременного снижения цен на нефть. У меня получилось, что при стабильном курсе рубля к доллару Минфин недополучит 1,4 трлн руб. Это примерно 10% доходов бюджета. В общем, много. Но в резервном фонде лежит 2,9 трлн, то есть два таких цикла Минфин может пережить.

Но история учит нас, что нефть падает неожиданно. И не плавно, а резко. Последний раз она падала не до $75, а до $40.

До $32. Но это отдельная история. Тогда не было банковского финансирования, потому что банковский рынок встал. А весь трейдинг стоит на кредитных деньгах. Тогда были другие причины. Сейчас никто даже не обсуждает $30 за баррель. Но есть еще один аспект. В последние годы Центробанк проводит гибкую политику почти плавающего курса рубля. И понятно, что если нефть будет падать, доллар будет расти. Я добавил еще один параметр в расчет. Доллар растет на рубль в месяц: 35, 36, 37, 38, 39, 40, а потом постепенно снижается обратно — 39, 38. Получается, что если доллар будет двигаться по такой кривой, Минфин получит дополнительные 700 млрд. руб. дохода от переоценки валютных курсов. То есть, вернет половину того, что недополучит от нефти. Доходов, привязанных к курсу, даже больше, чем нефтяных. Это и НДС на импорт, и акцизы на импорт — примерно 65% доходной части бюджета.

Федеральному Минфину нужно 700 млрд руб., еще 350 млрд руб. придется дать региональным бюджетам. В сумме 1 трлн руб. Значит, трех триллионов хватит на три цикла такого снижения. Или допустим, нефть снизилась и остается на таком уровне не шесть месяцев, а дольше. Денег хватит на 18 месяцев. Запас прочности у Минфина есть. Сам я не верю в такое снижение цен и воспринимаю эти расчеты как стресс-тест, который дает понять, много денег или мало. Вывод — денег хватает. С бюджетными расходами ничего не произойдет. Их не надо будет сокращать и можно будет профинансировать ровно в том виде, в котором они приняты.

Третья часть резервов — Фонд Национального благосостояния. Его предназначение довольно мутное. Если вы прочтете закон, то он должен тратиться на все, что связано с пенсионным обеспечением: софинансирование пенсий и т.д. Но там нет никаких правил объясняющих, как его использовать. При этом все деньги из фонда уже расписаны. Их прямо завтра в деньги превратить нельзя, потому что 200 млрд руб. отдали Внешэкономбанку, часть — на украинские облигации, 50% распишут на инвестиционные проекты.

Когда Украине Януковича хотели дать те самые $15 млрд, хотя успели дать только $3 млрд, как раз обсуждалось, что это нарушение правил инвестирования средств ФНБ. Потому что в правилах был список стран, в облигации которых можно инвестировать. Украины среди них не было.

Слушайте, это правило они меняют на коленке. До недавнего времени нельзя было вкладывать в инвестиционные проекты в России. Поменяли правило, теперь можно. И попробуйте сказать, что это не соответствует правилам. Соответствует.

Мы возвращаемся к первому вопросу?

Именно. Государство в этом отношении откровенный наперсточник. В любой стране государство имеет право устанавливать законы и правила. Но когда есть политическая конкуренция, есть сдержки и противовесы, которые не дают произвольно менять правила. А если их нет, то сегодня одно правило, завтра — другое. Если власти захотят завтра перевести нас всех с правостороннего движения на левостороннее, они просто примут закон и все. С них станется. Надо, потому что захотелось.

Поэтому денег, которые накапливали для решения проблемы дыры в пенсионной системе, уже нет. Они направлены на что угодно, только не на решение проблемы сбалансированности пенсионной системы.

Насколько я понимаю, у нас пенсионный фонд — это не фонд в традиционном смысле, как в Норвегии или Великобритании, в которых есть накопленные деньги. Это фонд, в котором денег нет, и он каждый раз пополняется трансфертом из бюджета и идет на выплату пенсий.

Насколько я знаю, он и в Норвегии так устроен. В Норвегии то, о чем вы говорите, называется «Фонд будущих поколений» (самый крупный суверенный фонд мира, в котором находится $830 млрд. – прим. kermlinrussia). Это аналог нашего Фонда национального благосостояния. Мы с них собственно и списывали. Пенсионный фонд получает доходы в виде текущих отчислений. И у него есть расходы в виде выплаты пенсий. Плюс взаимоотношения с другими фондами, с частными управляющими компаниями по накопительной части.

Фонд будущих поколений — это отдельная организация. Она вкладывает деньги в активы, чтобы эти активы росли в цене. По какому-то правилу или закону часть этих денег отдается на выплату пенсий. Это одна из возможных конструкций. Я ее не раз предлагал, чтобы решить проблему пенсионного фонда и оторвать его от правительства. Например, взять и отдать все госпакеты акций в пенсионный фонд. Все акции Газпрома, ВТБ, Сбербанка, Роснефти. Чтобы он сам принимал решения, есть у него деньги, нет денег, сколько их. Чтобы не ходил и не клянчил у Минфина. Пусть живет со всем этим. Но договориться, что следующие 15 лет государство ему денег не дает.

Зачем?

Чтобы снизить нагрузку на текущий бюджет. Сегодня, если я правильно помню, 20% федерального бюджета идет на пенсии. Еще 20% на оборону, а там и не остается ничего. На что остальные жить будут?

Значит, проблема скорее в том, что у нас нет накопительной части, которая и обеспечивает стабильность системы? И которая есть в большинстве развитых стран. Там у пенсионеров есть накопленные средства, в том числе в частных пенсионных фондах, а у наших пенсионеров ничего нет.

У нас много чего нет. У нас до 2003 года вообще не было накопительной части. Другое дело, что правительство делает все, чтобы она и не возникла. Снова меняет правила.

Они ее просто изымают.

Ее изымают. Ее замораживают. Меняют правила. Раньше ты понимал, что ты вкладываешь деньги, и на выходе деньги. А теперь ты вкладываешь деньги, а на выходе — баллы. Сколько денег под баллами, никто не знает.

Вместо изъятой накопительной части пенсии гражданам будут начислены специальные баллы — накопительные электронные баллы (наэбаллы).

— Пeрзидент Роисси (@KermlinRussia) July 6, 2014

Это же просто способ трансформации накопительной пенсии обратно в распределительную.

Это правда. Но я бы сказал немного по-другому. Это яркое доказательство того, что нынешние власти не думают о долгосрочном будущем страны. На год бюджет они видят. Может быть следующий бюджетный год они тоже как-то просматривают, когда начинают верстать бюджет. Но все, что будет через 10 или 20 лет, их вообще не касается. Они на эту тему даже не разговаривают. А ведь пенсионная система — это не то, сколько пенсий вы будете платить сегодня. Пенсионная система — это то, сколько пенсий вы будете платить людям, которые выйдут на пенсию через 25-30 лет. О них разговор. Они сегодня платят взносы и должны понимать, что они за это получат, когда выйдут на пенсию. Такие люди как вы. Но вы в этом разговоре не участвуете. Ваши интересы никто не защищает. В пенсионной реформе эти вопросы вообще не обсуждаются. Обсуждается все что угодно: пенсионный возраст, льготы. Тоже нужные вещи, но ядро пенсионной системы — это то, по каким правилам будут жить те, кому сейчас 25-35. Только это обеспечивает долгосрочную устойчивость пенсионной системы.

Устойчивости у нее нет никакой, потому что именно накопления формируют устойчивость.

Конечно нет. Но это никого не интересует. «Что будет с пенсиями через 20 лет, будет решать правительство, которое будет через 20 лет. Почему я об этом должен думать?».

А откуда это идиотское решение — отобрать пенсии? Почему не взять деньги из тех же резервов? Это же относительно небольшая сумма — 243 млрд руб.

Это из частных фондов, а еще 306 млрд. изъяли у ВЭБа. Итого 550 млрд.

То есть немаленькие деньги.

Немаленькие. Просто все привыкли говорить о деньгах из частных фондов, но в ВЭБе накопительных денег было даже больше. А если посчитать 5% годовых дохода на 20 лет вперед, то получается больше триллиона рублей.

Больше $30 млрд. по нынешнему курсу.

Да, у тех, кто будет пенсионерами, отобрали больше триллиона рублей. И все тихо. Все довольны.

Получается, самая выигрышная стратегия для тех, кто сейчас работает и получает большую белую зарплату — это поставить крест на этом государстве, признать, что ты уже никогда не получишь от него нормальную пенсию и заниматься обеспечением своей старости самостоятельно. Открывать счета за границей, перечислять туда деньги.

В общем, да. Я считаю, что у вас нет никаких гарантий, что вам заплатят пенсию, которая была бы хоть каким-то образом привязана к вашему нынешнему доходу. Да, ваше пенсионное обеспечение — это ваша ответственность. Хотите — счета за границей. Хотите — недвижимость покупайте. В принципе, во всем мире люди, которые думают о пенсии, покупают недвижимость. В 30 лет начинают покупать, а к 60 годам становятся собственниками.

Самое интересное, что пострадал даже не средний класс как таковой, а строго определенная его часть. У нас есть довольно большая часть среднего класса, которая не показывает государству свои доходы. И ничего с них не перечисляет. Многие такие люди даже работают в госструктурах и получают те самые неформальные доходы от коррупции.

Да, пострадали высокооплачиваемые люди с легальными доходами.

Государство наказало тех, кто соблюдает правила, а не тех, кто нарушает.

А у нас всегда так. У нас государство привыкло наказывать тех, кто соблюдает правила. Вся налоговая система построена по этому принципу. Ты сдаешь отчетность, к тебе приходят налоговики и говорят: «Слушай, ты лучше нам сам расскажи, что и где ты нарушил, а то мы от тебя не отстанем и остановим всю работу. Давай договоримся, что ты нам заплатишь штраф, потому что ты на виду». А если ты работаешь в тени, не платишь налоги и не зарегистрирован в налоговой инспекции, они к тебе никогда не придут, потому что они про тебя ничего не знают.

Или у тебя договоренности.

Да, когда у тебя по договоренности с губернатором или мэром, индивидуальный налоговый режим. Не по правилам, а по понятиям.

Индивидуальный налоговый режим — он во всей стране, сверху донизу. Сто крупнейших олигархов живут в индивидуальном режиме персонально с Путиным. Он им говорит: нужно дать денег на Сочи…

Или на дворец, или на благотворительный концерт. Еще это можно рассматривать как плату за то, что вы являетесь временным управляющим Норильским Никелем или Лукойлом. Это не ваша собственность. Вы ее не можете продать без разрешения начальника. Если вы владеете Норильским Никелем и хотите его кому-то продать, вам нужно пойти и получить разрешение. Просто так не дадут продать. Скажут «продай, но по другой цене» или «продай лучше вот этому по такой цене», или «не продавай, сиди и управляй».

Или будет как с Ходокровским, который не спросил разрешения на продажу ЮКОСа Exxon Mobil?

Он ничего не хотел продавать. Он же хотел объединиться и стать крупнейшим акционером крупнейшей мировой компании. С пакетом в чуть больше, чем 20%, который бы, конечно, обеспечил ему полный управленческий контроль. Но его не за это посадили.

Его посадили…

По совокупности.

Хорошо, но в истории с ЮКОСом есть точка зрения, которая объединяет всех: от тех, кто считает Ходорковского кровавым упырем, до тех, для кого он мученик и жертва репрессий. Посадили его персонально. Не было сказано: с этого дня все платим налоги вбелую, а кто не станет — тех сажаем. Если по правилам, то надо было или не сажать Ходорковского, или посадить сразу 100 крупнейших бизнесменов.

Про налоги было сказано. Правда после. Если вы поднимете новости того времени, то увидите, что сразу по всем нефтяным компаниям прошли такие же проверки и им всем сделали огромные досчеты. Хотя относительно они были в разы меньше, чем у ЮКОСа. Никого не стали банкротить, никого не стали арестовывать, но им всем предъявили счет и они все его заплатили.

Но реально Ходорковского посадили за то, что он решил побороться с Путиным и обвинить его друга Сечина в том, что он коррупционно купил «Северную нефть». Думаю, это был основной мотив.

Власти любят хвалиться низкими налогами — всего 13%. Но реальный уровень налогообложения у нас почти как в развитых странах. Просто у нас государство как в средневековье облагает скот «по головам». Оно облагает пошлинами автомобили, баррели нефти, пары обуви, пересекающие границы. Эти налоги платят все. Даже те, кто думает, что от налогов уходит.

Хотите я вас разочарую? Мы мало платим налогов. По сравнению с развитыми странами.

Если пересчитать все налоги, получится чуть ли не половина дохода.

Нет. У нас налоги на заработную плату составляют 50% от того, что вы получаете на руки. Но не так надо сравнивать. Я не хочу защищать нашу налоговую систему. У нее много тараканов и проблем. Но в России совокупные доходы бюджетов всех уровней 37-38% ВВП. В Швеции — больше 50%. На Украине — 47-48%. В Китае меньше. Практика такая: в развитых странах налогов больше, особенно в Скандинавии и во Франции. Исключение — Америка. Там порядка 30%. Но в Америке, например, пенсионные накопления идут в частные фонды и не засчитывается в бюджет.

Из этих 37-38% ВВП примерно 10% — рента. Это налог на добычу полезных ископаемых и налог на экспорт углеводородов. Экспортная пошлина на нефть, газ и нефтепродукты, которая никак не связана с результатами вашего труда, моего труда, вообще ни с чьими результатами труда. Бог дал, бог взял. Если вы уберете эти 10%, то получится, что вся экономика России платит всего 27-28% ВВП, что очень даже немного по международным меркам.

Но сказав А, надо сказать Б и В. Во-первых, в дополнение к официальным налогам у нас есть коррупционная составляющая, которую платят лично бизнесмены по договоренности с Путиным или губернаторами. Это дополнительная нагрузка на всех уровнях, от которой вы не можете сбежать. Простые граждане платят врачам, учителям. То есть существует дополнительная плата за государственные услуги. Во-вторых, есть люди, которые платят налоги, а есть те, кто не платит. По разным оценкам, это от 20 до 30% потенциальных налогоплательщиков. Если посчитать, что 27%-28% ВВП платит 70% налогоплательщиков, то для них налоговая нагрузка подскакивает до 38%-40%. И это уже много. Нагрузка ложится на тех, кто платит. И они никогда не могут выиграть в конкурентной борьбе у тех, кто не платит. Поэтому жалуются те, кто платит. Те, кто не платит, не жалуется. Вы их не видите, не слышите и не знаете.

У нас огромная часть экономики не видна. Недавно Голодец говорила, что из 80 млн. трудоспособного населения государство не видит 35 млн. Почти половина населения занята в теневом секторе. Это страшно.

Это означает, что нынешняя налоговая служба не в состоянии решить эту проблему. Им проще работать с теми, кто соблюдает правила, а не бороться с теми, кто от правил прячется.

Мне кажется, что люди, которые прячутся от правил, выгодны. Они все равно платят «феодальные» налоги. Когда человек, который уходил от налогов, приходит в автосалон и покупает автомобиль, он единовременно уплачивает государству огромную пошлину — от 50% до 100% стоимости автомобиля. Он платит акцизы на бензин и алкоголь.

Но вся сумма акцизов на бензин — это копейки в нашем бюджете.

Я понимаю, но если посмотреть на все товары, которые он покупает, то 15% своего дохода он все равно отдает.

Все равно копейки, и это вряд ли 15%.

Но при этом он становится преступником, потому что он не платит нормальные «рыночные» налоги.

Стоп, преступником человека может назвать только суд. Он талантливо или не очень уходит от налогов.

Хорошо, потенциальным преступником. Человек понимает, что если он не понравится кому-то во власти, он может стать преступником. Не является ли это искусственным инструментом контроля?

Это точно не искусственная конструкция. Просто так сложилось. Опять же, я не очень высокого мнения о нашей налоговой службе. Она могла бы работать намного лучше.

Может быть, люди не платят еще и потому, что не видят, куда идут их налоги? У нас есть огромный, созданный еще Кудриным, бюджетный котел, куда собираются налоги со всей страны. Человек живет в Киришах Ленинградской области, 70% налогов оттуда уходит в федеральный центр, а какая-то часть возвращается в виде трансфертов. В американском community деньги остаются внизу. Человек заплатил и видит, что на эти деньги построили школу.

Как называется наше государство?

Российская Федерация.

Какой слово лишнее?

Федерация.

Вот и все. Если наше государство федерация, тогда внизу должно денег оставаться больше.

Например 90%, как в моем любимом Южном Тироле.

Южный Тироль — это, конечно, совсем специфическая конструкция.

Думаю, что жители любой немецкой земли приедут на тракторах к Бундестагу, если у них 80% налогов забрать в центр.

У нас во второй половине 90-х годов в федеральный бюджет приходило 40% налогов, а 60% оставалось на региональном и местном уровне. Сейчас пропорция противоположная. В центр уходит 62-63%. Не буду врать, давно не смотрел цифры. Перераспределение шло параллельно с уничтожением федерации и строительством унитарного государства. Для унитарного государства это нормальная конструкция. Я бы даже сказал, что по меркам унитарного государства они еще какие-то деньги на местах оставляют.

Да, на той же Украине чуть ли не 80% уходит в центр.

Украина — это нормальное унитарное государство.

Но такая централизация и продуцирует коррупцию. Когда столько денег концентрируется в центре, велик соблазн отправить их на коррупционноемкие мега-проекты. Вот эти 65% из региона ушли, а в центре Якунины начали думать — почему бы нам на них не построить дорогу.

Поставить вас на место Якунина — все равно частью вашей работы будет думать о том, где построить новую дорогу. И где взять на нее деньги.

Я скорее о том, что дорога вдруг становится слишком дорогой, а рядом с ней вырастает шубохранилище. Множество людей становится подотчетным небольшой группе, которая деньги распределила. А не тем, кто эти деньги заработал и заплатил. Все губернаторы и руководители госкорпораций подотчетны только министру финансов и…

Кто у нас подотчетен министру финансов, Якунин?

Хорошо, Якунин подотчетен только Путину.

Министру финансов вообще никто не подотчетен.

Да, вы писали, что он выполняет роль кассира.

Да, бухгалтера-кассира. Ему сказали «выдай деньги», он выдал. Конечно, к нему тоже стоят люди. Кудрин ввел, кажется, 70 или 80 типов дотаций региональным бюджетам. Если у вас есть 80 регионов и 70 типов дотаций, то у вас пять тысяч человек по Минфину ходят и просят денег. Они, конечно, к Путину не ходят. Для них Кудрин или Силуанов короли. Но ни Якунин, ни Олимпстрой, ни оргкомитет Чемпионата мира 2018 года перед Силуановым не отвечают.

Пять тысяч человек ходят и клянчат деньги по Минфину. Их главная компетенция — кто дольше в приемной просидит или кто раньше поймает министра у входа в кабинет. При этом, это очень уважаемые в регионах люди, которые приезжают обратно…

И точно также ведут себя с теми, кто ниже. Это вертикаль власти. Она так работает.

Все должны сидеть в очередях в кабинеты?

Если вы возьмете Америку, то в американском Минфине вы не найдете таких толп просителей. Но там то же самое происходит на уровне обсуждения бюджета в конгрессе. Члены палаты представителей и сенаторы ходят и договариваются. Но там если приняли закон, дальше внутри этого закона роль Минфина ограничена. У нас наоборот — приняли закон, и это никого не сдерживает. Можно что-то перераспределить. Можно дать, а можно не дать. Этому больше, этому меньше. Такая у нас вертикаль власти. Была бы федерация, было бы по-другому.

Откуда взялся разговор про высокие или низкие налоги: мы общаемся со сверстниками из Европы, например из Франции. Они зарабатывают примерно столько же. Мы платим 13%, а у них огромные налоги. Но качество жизни у нас ниже. Я больше плачу за образование детей, за медицину, транспорт, еду. Это парадокс нового среднего класса. Мы зарабатываем столько же или даже больше, платим меньше налогов, а живем хуже.

Давайте обсудим, мне самому интересно, к чему мы придем. Во-первых, уровень ВВП на душу населения во Франции в три раза выше, чем в России.

Номинальный выше в три раза, по паритету покупательной способности в два.

Поэтому мы не можем жить лучше, чем французы. Это не зависит от уровня налогообложения. В конечном счете деньги, собираемые французским государством, идут на системы здравоохранения, образования, дорог, которые граждане получают вроде как бесплатно, но на самом деле, они за все это заплатили.

Если ВВП на душу населения Франции в три раза больше, значит каждый житель Франции интегрально получает в три раза больше, чем мы. И не так важно, получаешь ты это через зарплату, через налоги или через что-то еще. При том же уровне зарплаты француз будет жить в три раза лучше.

Если вы со своей зарплатой поедете в Киргизию, то у вас уровень жизни упадет. И мы даже не рассматриваем накопленное богатство. Дороги ведь нельзя за один год построить. Сколько вам денег не дай, вы сеть дорог на всю страну не построите за один год. И за два. Европа озаботилась строительством дорог в послевоенную эпоху. И за 60 лет построила сеть. С точки зрения ВВП это вообще нельзя посчитать. Это накопленное богатство. Они в систему медицины и образования вкладывались последние 60 лет. Получили то, что есть сейчас. С точки зрения ВВП текущие расходы на образование у них могут быть такими же, как у нас. Но у них накопленная база в университетах настолько большая, что университет дает вам в 10 раз больше, чем наша Вышка.

А мы, получается, сопротивляемся накоплению любого богатства?

Да. Потому что у нас в стране никто не думает о будущем. Ни правительство, ни бизнес. У нас сегодня и сейчас. Получить деньги сейчас, в бизнесе все заработать немедленно и тут же потратить.

Почему француз думает о будущем, а мы нет?

Во Франции государственный строй — республика. Даже конституционная монархия в Великобритании, Швеции, Дании — это все равно республика с декоративными элементами монархии. Даже если вы очень сильная политическая партия и находитесь у власти, вы все равно знаете, что у вас есть выборы. Которые вы можете выиграть или проиграть.

Принимая какое-то решение, вы думаете не только о том, сколько вы заработаете сейчас, но и о том, какой результат получите к выборам. Короткий электоральный цикл создает свои проблемы, но вольно или невольно заставляет вас думать о будущем. Давая обещание на выборах, вы понимаете, что не можете обещать избирателю небо в алмазах, потому что через полгода станет понятно, что вы его обманули, и вы проиграете следующие выборы.

Политики думают о будущем и транслируют это настроение населению. Сегодня мы забираем у вас немного, вкладываем в образование, чтобы в будущем наше образование было конкурентоспособным. А у нас как? Хотим, чтобы пять российских ВУЗов были в рейтинге лучших. Через два года. Хотим и все. Ничего не надо. И денег готовы дать. ГОТОВЫ ДАТЬ ДЕНЕГ! А от вас вообще ничего не требуется. Мы сами без вас разберемся.

У нас другая политическая система. Одна партия и один правящий человек, который не боится проиграть на выборах.

То есть у нас монархия без декоративных элементов? Или с декоративными элементами республики?

Да, у нас де-факто неограниченная монархия, где даже парламент выполняет декоративные функции. Там монарх выполняет декоративные функции, а у нас — вся выборная система.

Это похоже на Англию или Испанию XIV века.

Чем-то да, но не совсем. Сегодня в мире тоже есть абсолютные монархии. Их не очень много. В основном в арабских странах: Саудовская Аравия, Бахрейн, Арабские Эмираты, Кувейт, Бруней. Меньше десятка, но они есть. Но у классической абсолютной монархии есть один очень важный институт — престолонаследие. У вас всегда есть наследники, которые думают о будущем. Они понимают: папа когда-то умрет и на его место приду я. У нас есть абсолютная монархия, но нет престолонаследия. В такой политической системе нет никого, кто бы думал о будущем. А если политики не думают о будущем, то они не транслируют это населению.

В кризис 2008-2009 гг. огромное число моих знакомых, менеджеры с высокими зарплатами, оказались в тяжелейшем положении. Они проедали всю зарплату, а еще брали кредиты, чтобы купить машину и квартиру. В кризис им приходилось срочно продавать все, что у них было. Даже у людей с высоким уровнем дохода нет желания подумать о своем будущем. Я не говорю о будущем страны. Они все живут сегодняшним днем.

Допустим, они подумали и выбрали негосударственный пенсионный фонд. А государство пришло и пенсию изъяло.

Я говорил о том, что было пять лет назад. Интересно посмотреть, как они живут сейчас. Есть ли у них накопления или они по-прежнему все проедают и берут кредиты. Судя по росту ипотечного кредитования, когда экономика стоит как вкопанная и доходы населения не растут, сберегать не начали.

Кстати, недвижимость — это еще один важный момент, из-за которого ты ощущаешь себя бедным на фоне европейского сверстника. Он может в Германии взять ипотеку под 1,9%. И ежемесячный платеж будет ниже стоимости аренды квартиры. У нас же ипотечный платеж будет в 2,5-3 раза больше.

Скажите спасибо правительству и двум министрам финансов, которые не хотели уменьшать инфляцию.

Почему не хотели?

Потому что это дополнительный источник доходов бюджета.

Тот самый старый способ, когда правительство добавляло в серебряные монеты медь, чтобы обмануть население?

Зачем бороться с инфляцией, если она дает дополнительный доход? Абсолютно бухгалтерский подход.

И все-таки, если у страны есть резервы и все не так уж плохо, почему начали увеличивать нагрузку на людей? Забрали пенсии, хотят повысить подоходный налог до 15 или 18%. Ввели уплату медицинских страховых взносов для неработающих.

Все очень просто. Когда Минфин писал график выполнения майских указов Путина, они многие позиции отнесли на последние годы. Если посмотреть на указы, то там часть вещей надо было сделать «в 2012», «в 2013», а часть задач формулировалась примерно так: «к 2018 достичь этого». И все, что было написано «к 2018 году», относили на 2016-18 гг. В результате на эти годы отнесли огромное количество расходных обязательств.

Министр финансов — подневольный человек. Он не может не выполнить указы, не может сократить отчисления на пенсии и программу вооружений. Остаются государственные ведомства, инвестиции и поддержка регионов. Что хочешь, то и сокращай. Еще и олимпиада сочинская.

Поэтому они провернули несколько трюков. Первый трюк — перенести по возможности расходы на 2016-18 гг. А второй трюк — когда министерство обороны закупает вооружения, существенная часть техники не оплачивается, а компании-производители берут кредиты в банке с платежами через 3-5 лет. Техника сегодня, а оплата за нее через 3-4 года. Большая часть оборонных расходов также перенесена. Силуанов, видимо, очень хорошо понимает, что давление на расходы будет возрастать, и начинает заранее искать деньги.

Ближе к 2018 году бюджет столкнется с существенными проблемами?

Не обязательно. Перечитайте интервью Силуанова Ведомостям. Его спрашивают, можно ли увеличить дефицит бюджета. Он говорит «можно, но давайте перейдем к следующему вопросу».

Дефицит бюджета — это священная корова. Сейчас он 0,5% ВВП, но в ситуации, когда экономика остановилась, он легко может быть и 2, и 2,5%.

Почему предпочитают украсть пенсии, но не повысить дефицит бюджета?

У меня есть только одно объяснение. Путин был сильно напуган кризисом 1998 года. Это видно по многим его выступлениям. Он сделал домашнюю работу и выяснил, что случилось в 1998 году. Кудрин ему объяснил, что во всем виноват дефицит бюджета. А Путин не сильно разбирается в экономике. Он может разбираться в каждой конкретной проблеме, но экономику на уровне макро он не понимает. И Путин для себя на уровне табу установил — дефицит бюджета не больше 1%. Ему когда-то Кудрин это вложил, и он теперь жестко стоит на этой позиции.

Я думаю, что сейчас можно было бы безболезненно для банковской системы, пенсионной, для фондового рынка сделать дефицит бюджета не 0,5, а 1,5 или 2%.

У меня есть примерно двести формулировок вопроса «А что делать-то»?

Кому?

Тем, кто еще не потерял надежду построить будущее здесь. Что делать, когда все механизмы влияния отрезаны?

Кто сказал, что отрезаны?

А какие есть механизмы?

Пожалуйста, митинги 2011-12 года.

Да ладно.

Это был настоящий механизм влияния. Особенно когда они шли по нарастающей. С чего Медведев объявил о своей политической реформе? Потому что они были напуганы. Конечно, на эту политическую реформу он получил одобрямс Путина. Это был инструмент давления. А какой еще? Либо давите, либо терпите.

Мы получили очень краткосрочный эффект.

Перестали давить. Успокоились. Разошлись по квартирам. Пошли на работу. Коммунисты и эсеры не сдали мандаты. Давление закончилось, и они расслабились.

То есть Майдан? Или вооруженное восстание?

Это вы сказали. Давление. Есть форма общественного гражданского давления. В России, как показала практика, это работает.

Не расходиться месяц, не ходить на работу?

Или приходить каждые две недели. Но привлекать все больше и больше людей. Сегодня пришел один, завтра привел друга, послезавтра друг привел друга. Но наращивать давление.

Значит, просто мало людей, которые хотят думать о будущем?

Значит мало. Значит основную массу все устраивает. Позиция условного Путина – систему нужно закручивать, чтобы не было никакого шарахания и люфта. Пока не началось сопротивление. Как только начинается сопротивление, надо отпускать. Пока нет сопротивления — дави сильнее и закручивай гайки, пока что-нибудь не треснет.

Может быть, глядя на Украину, люди понимают, что цена высока?

Цена оказалась высока, потому что Россия оказалась ее соседом, правда? Цена за то, что свергли Януковича, конечно, тоже очень высока — сто человек. Но вы же не об этом.

В Кремле окончательно восторжествовало восприятие мира как всеобщего заговора против России, во главе которого Америка, контролирующая планету через доллар и цветные революции. Как умудряются уживаться с этой системой ценностей так называемые «системные либералы»: Дворкович, Греф, Набиуллина, Кудрин, Улюкаев?

Я считаю, что деление на силовиков и либералов утратило смысл в 2007 году. К этому времени стало ясно: ты или с ними, или ты уходишь. «Силовик» — это же не означает, что ты сам стряпаешь уголовные дела и звонишь в суд. Ты работаешь в том правительстве, для которого это является нормой. Можно сколько угодно говорить, что Греф — либерал, Кудрин — либерал, Набиуллина — либерал.

Сергей Алексашенко и Эльвира Набиуллина, фотография сделана после 2007 года

Либерализм как идеология — это приоритет интересов личности над интересами государства. Что они такого сделали, чтобы считаться либералами? Кудрин защищал национализацию и разгром ЮКОСа. Кудрин был одним из архитекторов трансформации федерации в унитарное государство. Он забирал налоги в центр, вводил дотации. Через свой бюджетный кодекс он поставил регионы на колени. Набиуллина…

…дает СПМ-банку Ротенбергов 117 млрд. руб. на санацию Мособлбанка. Это одна пятая всех украденных пенсий.

Никакого либерализма в этом нет. То, что Кудрин стоял на защите низкого дефицита бюджета, не делает его либералом. В Саудовской Аравии нет дефицита бюджета, но никто не говорит после этого, что министр финансов Саудовской Аравии — либерал. Есть вещи, к которым понятие либерализма неприменимо. Мы за огосударствление или против? Что-то я не видел, чтобы Шувалов и Дворкович поставили ультиматум: или вы проводите приватизацию или мы уходим.

И двухминутный смех им в спину.

Им сказали: приватизация. Они: есть, приватизация. Потом сказали: не будет приватизации. Они: есть, не будет приватизации. У них разные взгляды, они могут делать разные заявления. В том числе на совещаниях у Путина, но все это в рамках той поляны, которую обрисовал Путин: государство контролирует все, вертикаль власти, никакой политической конкуренции, никакой экономической конкуренции, никакой защиты прав собственности и никаких независимых судов.